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Carta a Bito -Editado el 1 de Marzo-

Querido Bito,

Sin resultar pretencioso y quieriendo aportar algo más a tu post sobre "Ni tan malos, ni tan buenos", como ya te he dicho, te iba contestar en tu blog, pero se me ha hecho un poco largo,... así que te mando esta carta, con algunos datos:

Ese señor, no ha sido detenido, Bito, si no condenado, se llama David Irving y ha sido condenado por negar el holocausto judio en libros, ponencias, discursos, etc... ha sido condenado a 3 años de carcel por hacerlo en Austria.

En este pais, como en Alemania esta penado por ley negar el holocausto judio. A lo mejor en su Inglaterra natal, no pasa nada, pero allí si.

Y no creo que esto sea cuestión de victimismo judio ni nada así... sin negar que a mi también me molesta que los judios, que han sido víctimas, utilicen esto para tener patente de corso en otros temas. Pero como decía, no es cuestión de victimismo, si no todo lo contrario, es un mecanismo juridico para evitar el revisionismo manipulado que tan de moda esta ahora.

Tanto en Alemania, como en Austria, hay un miedo atroz a los movimientos neonazis y el resurgir de estas ideas. Cargan con la vergüenza del Holocausto y por eso no permiten bromas con el. El problema es que hay movimientos en distintos frentes, en muchos casos auspiciados por los NeoCons americanos o la simple y llana derecha mundial, para revisar la historia, la ciencia y cualquier aspecto de la vida desde una óptica ultraconservadora.

Estos movimientos intentan en paises anglosajones u occidentales a negar el Holocausto y en España, por ejemplo, a manifestar que el origen de la Guerra Civil fue en 1934 y no con el Alzamiento Nacional de Franco. Pero no se quedan ahí, están detrás de teorías como el Diseño Inteligente, que niegan la Teoría de la Evolución, y de otras maneras, cuanto menos pintorescas, de ver la vida.



Puede que te parezca injusta esta condena, pero a mi manera de ver las cosas, el Holocausto (y nota que no lo acompaño de judio, porque murieron muchas más personas en el) fue el punto más negro de la historia del hombre. Y con esto no niego que Hitler fuera el único malo, en esta misma manera de ver las cosas para mi Bush debería de ser juzgado en el Tribunal Penal Internacional por Crimenes contra la Humanidad, junto a Aznar y Tony Blair por la guerra de Irak.

Un abrazo,

Carlos.

P.S.: Y para el resto, algunas perlas de David Irving...

"Según su versión (al menos, hasta que se retractó de ella ante el tribunal austriaco), no existió ningún plan nazi de aniquilación de los judíos. No hubo cámaras de gas. Hitler fue «el mejor amigo» de los judíos en Alemania en lugar de haberles infligido grandes sufrimientos. La cifra de seis millones de judíos asesinados es una fabulación. Y los supervivientes no son más que unos mentirosos, unos psicópatas o unos charlatanes ávidos de sacar dinero en su beneficio.

Irving ha llegado a afirmar que «murieron más personas en el accidente de coche del senador Kennedy en Chappaquiddick que en las cámaras de gas de Auschwitz». Incluso prometió que formaría una organización de Supervivientes de Auschwitz, Supervivientes del Holocausto y Otros Mentirosos, cuyas siglas (en inglés) serían ASSHOLS (asshole significa gilipollas)." Via, El Mundo.

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He editado el contenido de este post para añadir las respuestas de Bito y las mías sucesivas porque ha generado un debate interesante. Siguen en orden cronológico. Un saludo a todos.
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Bito

Veamos... puede que este comentario también sea un poco largo.

Interesante tu punto de vista y tus razones, y recalco punto de vista. E igualmente interesante que hayas decidido escribir esta carta, me fascinan este tipo de debates o conversaciones, y me alegro tener esta con usted, de veras.

Bien, estar detenido o ser condenado poco me importa, los dos llegan de la misma cosa, y es represión. Este señor tiene unas ideas, equivocadas o no, que son puramente suyas, y nos gusten a los demás o no, no se le puede condenar por ello. No podemos permitir que se le condene a nadie por pensar, pues estamos trenzando la cuerda con la que nos ahorcaran. Debemos ser los primeros en esforzarnos a tirar barreras, de todo tipo.

Por otro lado ya está bien de que los alemanes sienta vergüenza por una guerra que no fue del pueblo, que bajen la cabeza los que deban, pero que nos quitemos ya los prejuicios contra los alemanes, incluso contra los nazi! s, si solamente piensan lo que dicen. Porque señor, hay por ahí otras ideologías que están permitidas y son igual de peligrosas (opus dei, por ejemplo). Y que conste que no me gustan los nazis, pero estoy aún más en contra de recortar la libertad de pensamiento.

No creo que el holocausto haya sido la mancha negra de la historia, porque no es apenas comparable a otras matanzas mucho más terribles (por ejemplo la de sudamércia, con Hernán Cortes, Pizarro o los demás canalles) Stalin, Bush o como ya dije Leopoldo de Bélgica (ocho millones de personas torturadas como los judíos, pero a ellas ni siquiera las recuerda la historia).

Lo que quiero decir es que este tipo por supuesto será un canalla, pero da razones por algo que cree, y no se le puede condenar por ello, no se le puede "debe" prohibir pensar. ¿Quién dicta las normas? ¿quién dice lo que es malo o bueno? ¿qué moral no beneficia a unos y jode a otros?. Me parece una postura hipócrita por parte de l! a política y de la razón. Me parece, como ya dije, que los bue! nos son los que marcan las reglas, y la historia.

En fin... algo más iba a decir, pero se me ha olvidado.

Espero su respuesta.

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Carlos

Hola otra vez!!

No sabia muy bien donde contestarte a este debate, asi que he optado, aunque sea largo, a dejarlo aquí.

Primero, por favor Bito, no me trates de usted, que aún no tengo 25 años y se me sonroja la cara.

A mi también me gustan estos debates, pero sin animo de ofender, creo que partes de un error de concepto: a este hombre no se le condena por su manera de pensar, si no por hacer apología de ello, por hacer apología del nazismo en un pais concreto.

Salvo en las dictaduras, a nadie se le condena por pensar de una manera diferente y no es este caso. Este hombre puede pensar como le de la gana e incluso invitar a sus amigos neonazis a cenar a su casa y comer el la vajilla oficial del tercer reich, pero lo que no puede hacer, al menos en Austria, es publicar libros y dar conferencias antisemitas, porque está prohibido. Y si este caso a tomado tanta importancia allí es por el resurgir que estaba tomando la extrema derecha por la apertura de la UE a los paises del este.

Y aunque me doy cuenta, por los aires anarquistas que adornan tu blog (de nuevo un guiño a Guy Fawkes), a ti te puede parecer que detener o condenar es un acto de represión, pero sinceramente hay en casos en que es necesario o ¿no?

Respecto a Alemania, bueno, te equivocas al afirmar que no fue una guerra del pueblo... precisamente el pesar de los alemanes y su vergüenza (y hay que conocerlos bien para entender esa vergüenza) es que Hitler llego al poder por las urnas, gracias al voto del pueblo, de la gente que adoptó su locura sin más ante la desesperación en que vivian por la crisis.

Aceptaron su mensaje en todos los estratos y pocos alemanes se opusieron a ella, vivieron una ensoñación que hasta que no llego a su fin, no les hizo ver la realidad. A ti te puede parecer extraño, pero esa vergüenza, ese miedo a que vuelva pasar, les llevo a tomar medidas para que no volviera a suceder y eso es admirable. Solo un ejemplo: su constitución les impide declarar la guerra a cualquier pais si no es anteriormente atacado.

Y con esto, no alimento los prejuicios contra los alemanes, si no todo lo contrario. La historia a está ahí.

Y de nuevo siento discernir, y aunque es cierto que ha habido muchisimos momentos a lo largo de la historia, no son comparables el medio millon de personas largas que han podido morir en Irak, o los muertos en la Operación Condor con los ocho millones de personas gaseados en la Segunda Guerra Mundial, al igual que no son comparables con las matanzas de los conquistadores en la conquista de america, cuando ni siquiera habia llegado la Ilustración y se considera que los indigenas ni siquiera tenían alma.

Son hechos distintos y han de analizarse en contextos distintos. Es a lo que me vengo refiriendo durante todo el tiempo. Como bien dices, ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos... pero por ese principal motivo no se pueden descontextualizar los hechos para compararlos al antojo, porque entonces se cae en el mismo maniqueísmo.

Un saludo,

Carlos.

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Bito


Como tampoco tengo muy claro donde dejártelo (no sé si bajo tu mensaje en mi blog vas a verlo) te lo dejo aquí, y te digo que teníamos que haber hecho esto en post, hubiera resultado inresántisimo. Bueno para otra.

A ver... dices que parto de un error de concepto debido a que el hombre hace apología, es decir publica libros y da conferencias a quienes quieren escucharle ¿y eso habría de estar mal? insisto, olvidando lo que dice, me niego a defender cualquier forma de represión de idea, por muy equivocada que esté para la moral vigente. Ese hombre cree en eso y ¿dices tú que no es cierto?, no Carlos, ni tú ni yo estuvimos en esa guerra y nuestras informaciones son tan falsas y subjetivas como cualquier otra, bien podría descubrirse ahora que Hitler fue más santo que la madre Teresa y ni tú ni yo podríamos negarlo.

Repito al decir que la historia la escriben los que ganan, y parece que ninguna otra versión se permite. Y no me malinterpretes,! no estoy negando el holocausto o dando la razón a ese tipo, dios me libre de ser tan pretencioso, solamente digo que nada se debe afirmar, por lo que nada se debe condenar. Luchar contra el pensamiento único es fundamental, venga de lo que venga, y menos cuando el hombre se dedica a hacer apología... si, de una forma de pensar terrible, pero por esa regla de tres más de uno debería ser condenado y no se hace; de ahí que te digo que viene la hipocresía.

Y repito, no defiendo al hombre ni sus ideas, castigo los métodos y el cinismo del sistema.

Dices que en algunos casos se debe aceptar las detenciones, bien ¿a quién le damos el poder de decidir? ¿cuándo debe de hacerse? ¿cuándo nos benefecia? ¿protestamos solo cuando nos perjudica? que va, hay que pensar a largo plazo, y si ya dejamos que solo se permita una moral, jodidos andamos.

En cuanto a lo de Hitler elegido... por supuesto, pero como tú bien dices habrá que estudiar su caso, y Hitler! hizo muchas cosas buenas por su país antes de convertirse en ! un monst ruo, los quitó del hambre y se hizo cargo de los niños, los alimentó y los vistió y si bien, esto tenía terceras intenciones, como un lavado de cerebro, hay que decir que el hombre se lo montó de perlas. La elección fue del pueblo, la guerra no. Que no paguen ellos. Nunca. Y debería ser, su propio país, el que se quite la máscara de la verguenza, pero Europa y américa no lo permitirán, no todavía, no mientras se sigan haciéndo películas, sacando artículos, señalando con el dedo.

Y otra cosa, murieron seis millones (datos oficiales y se suponen exagerados, se dice cuatro) pero en el Congo fueron ocho, torturados, hérvidos, machacados... no sé qué hace estas muertes menos crueles que las de los judíos... ah, sí, debe ser que no hemos visto ciento de películas sobre su sufrimiento. No, no hay exterminios mejores y peores, solo hay exterminios. Y todos son jodidos.

En fin Carlos, que imagino que este debate podría llevarnos horas solo quiero aclarar que no ! defiendo ideologías, sino la posibilidad de tenerlas. Y más cuando otras formas de penar permitidas nos están llevando a situaciones terribles. Lo dicho, puro cinismo.


Un beso,
Jacobo.

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Carlos

Sinceramente, creo que no voy a añadir nada más... creo que este debate ha sido lo suficientemente clarificador para representar dos maneras diferentes de ver la libertad y como incluso dentro de mi hay partes que piensan como Bito, creo que debe quedar como está y los que lo lean que saquen sus propias conclusiones y por supuesto que añadan algo más si quieren.

Un abrazo a todos y en especial a Bito.

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6 comentarios

Isthar -

Bito, yo no puedo ponerle límites a la libertad (ni loca), porque sería un tema imposible, porque no sería sino contradecir el propio término de libertad, y porque podría ser sin duda contraproducente. Yo creo en la libertad de expresión como en tantas otras. Pero no tengo duda de que el sentido común me dicta que no todo debería estar permitido (y lo digo como opinión teórica), como todas esas aberraciones de las que hablas y más.

Todo el mundo tiene derecho a decir lo que quiera, lo que piense, lo que opine (de hecho en la mayoría de los casos eso enriquece), pero quizá el problema sea que hay cosas que me parecen tan sumamente desafortunadas, lamentables y dañinas, que me cuesta entenderlo.

Bito -

Siento seguir... pero no puedo evitarlo... Entonces ¿hablamos de libertad de expresión con limitaciones no?. Insisto de nuevo, por favor, en que me digan quien marca las reglas, quien escoge la frotera entre el bien y el mal. Creo que deberíamos establecer, antes de seguir, que es lo bueno y lo malo, porque podemos permitir que un presidente haga bromitas con lo de las bombas de destrucción masiva, que un juez diga que las mujeres que son violadas es porque se lo han ganado, que en Brasil se prostituyan niñas, que en Irak se mate sin ton ni son en busqueda de un mequetrefe y nos escandalizamos porque un tipo publica un libro en el que diece que hace 60 años no pasó todo lo que dicen que pasó.

Si soy tan pesado es solo porque no lo entiendo, de veras, no entiendo bajo que criterios os guiáis para afirmar o para creer o para intuir los límites, no cuando todo el mundo está patas arriba.

Isthar -

Después de la lectura completa de vuestras exposiciones, no puedo menos que entender ambas posturas.

Es cierto que exterminios iguales o peores, ha habido, por desgracia. Y cómo dice Bito, son jodidas, sean como sean da igual el número o nacional de los que mueran.

Entiendo que existe el derecho a la libertad de expresión, y lo defenderé siempre. Pero como dice Carlos, sí creo que ese derecho no siempre es fácil de comprender, sobre todo, como en casos como éste, o como tantos otros, en que son de apologías negativas, mofas de otras culturas o acontecimientos históricos, etc.

Con ese derecho a la libertad de expresión se puede hacer más que un mal innecesario, y no me parecería justo (con mi sentido personal, subjetivo e intrasferible) que con él como bandera, se faltara al respeto hasta puntos tan indignantes.

De todas formas y atendiendo a la mera legalidad, si sabe que es un país en el que no se pueden publicar ese tipo de ideologías, sólo tenía que haberlo respetado. Porque en las leyes están para cumplirlas. Unos las usan para tener libertad de expresión y otros para limitarlas, pero por ley. No es algo que se hayan sacado de la manda en esta ocasión, es algo que existía de antemano.

Tener una opinión, la que sea, es muy respetable, siempre, pero creo que el sentido común me dicta que hay cosas que por mucho derecho que se tenga a poder decirlas, no es tan lícito que se haga, al menos de esta manera.

Bito -

Como tampoco tengo muy claro donde dejártelo (no sé si bajo tu mensaje en mi blog vas a verlo) te lo dejo aquí, y te digo que teníamos que haber hecho esto en post, hubiera resultado inresántisimo. Bueno para otra.

A ver... dices que parto de un error de concepto debido a que el hombre hace apología, es decir publica libros y da conferencias a quienes quieren escucharle ¿y eso habría de estar mal? insisto, olvidando lo que dice, me niego a defender cualquier forma de represión de idea, por muy equivocada que esté para la moral vigente. Ese hombre cree en eso y ¿dices tú que no es cierto?, no Carlos, ni tú ni yo estuvimos en esa guerra y nuestras informaciones son tan falsas y subjetivas como cualquier otra, bien podría descubrirse ahora que Hitler fue más santo que la madre Teresa y ni tú ni yo podríamos negarlo.

Repito al decir que la historia la escriben los que ganan, y parece que ninguna otra versión se permite. Y no me malinterpretes, no estoy negando el holocausto o dando la razón a ese tipo, dios me libre de ser tan pretencioso, solamente digo que nada se debe afirmar, por lo que nada se debe condenar. Luchar contra el pensamiento único es fundamental, venga de lo que venga, y menos cuando el hombre se dedica a hacer apología... si, de una forma de pensar terrible, pero por esa regla de tres más de uno debería ser condenado y no se hace; de ahí que te digo que viene la hipocresía.

Y repito, no defiendo al hombre ni sus ideas, castigo los métodos y el cinismo del sistema.

Dices que en algunos casos se debe aceptar las detenciones, bien ¿a quién le damos el poder de decidir? ¿cuándo debe de hacerse? ¿cuándo nos benefecia? ¿protestamos solo cuando nos perjudica? que va, hay que pensar a largo plazo, y si ya dejamos que solo se permita una moral, jodidos andamos.

En cuanto a lo de Hitler elegido... por supuesto, pero como tú bien dices habrá que estudiar su caso, y Hitler hizo muchas cosas buenas por su país antes de convertirse en un monstruo, los quitó del hambre y se hizo cargo de los niños, los alimentó y los vistió y si bien, esto tenía terceras intenciones, como un lavado de cerebro, hay que decir que el hombre se lo montó de perlas. La elección fue del pueblo, la guerra no. Que no paguen ellos. Nunca. Y debería ser, su propio país, el que se quite la máscara de la verguenza, pero Europa y américa no lo permitirán, no todavía, no mientras se sigan haciéndo películas, sacando artículos, señalando con el dedo.

Y otra cosa, murieron seis millones (datos oficiales y se suponen exagerados, se dice cuatro) pero en el Congo fueron ocho, torturados, hérvidos, machacados... no sé qué hace estas muertes menos crueles que las de los judíos... ah, sí, debe ser que no hemos visto ciento de películas sobre su sufrimiento. No, no hay exterminios mejores y peores, solo hay exterminios. Y todos son jodidos.

En fin Carlos, que imagino que este debate podría llevarnos horas solo quiero aclarar que no defiendo ideologías, sino la posibilidad de tenerlas. Y más cuando otras formas de penar permitidas nos están llevando a situaciones terribles. Lo dicho, puro cinismo.


Un beso,
Jacobo.

Bito -

Veamos... puede que este comentario también sea un poco largo.

Interesnte tu punto de vista y tus razones, y recalco punto de vista. E igualmente interesante que hayas decidido escribir esta carta, me fascinan este tipo de debates o conversaciones, y me alegro tener esta con usted, de veras.

Bien, estar detenido o ser condenado poco me importa, los dos llegan de la misma cosa, y es represión. Este señor tiene unas ideas, equivocadas o no, que son puramente suyas, y nos gusten a los demás o no, no se le puede condenar por ello. No podemos permitir que se le condene a nadie por pensar, pues estamos trenzando la cuerda con la que nos ahorcaran. Debemos ser los primeros en esforzarnos a tirar barreras, de todo tipo.

Por otro lado ya está bien de que los alemanes sienta vergüenza por una guerra que no fue del pueblo, que bajen la cabeza los que deban, pero que nos quitemos ya los prejuicios contra los alemanes, incluso contra los nazis, si solamente piensan lo que dicen. Porque señor, hay por ahí otras ideologías que están permitidas y son igual de peligrosas (opus dei, por ejemplo). Y que conste que no me gustan los nazis, pero estoy aún más en contra de recortar la libertad de pensamiento.

No creo que el holocausto haya sido la mancha negra de la historia, porque no es apenas comparable a otras matanzas mucho más terribles (por ejemplo la de sudamércia, con Hernán Cortes, Pizarro o los demás canalles) Stalin, Bush o como ya dije Leopoldo de Bélgica (ocho millones de personas torturadas como los judíos, pero a ellas ni siquiera las recuerda la historia).

Lo que quiero decir es que este tipo por supuesto será un canalla, pero da razones por algo que cree, y no se le puede condenar por ello, no se le puede "debe" prohibir pensar. ¿Quién dicta las normas? ¿quién dice lo que es malo o bueno? ¿qué moral no beneficia a unos y jode a otros?. Me parece una postura hipócrita por parte de la política y de la razón. Me parece, como ya dije, que los buenos son los que marcan las reglas, y la historia.

En fin... algo más iba a decir, pero se me ha olvidado.

Espero su respuesta.

Azena -

muy instructivo...

gracias por toda esta información :-)
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